Onurcan Yılmaz, Yeditepe Üniversitesi’nde lisans eğitimini tamamladıktan sonra yüksek lisansına İstanbul ve Boğaziçi üniversitelerinde devam etmiştir. Ardından doktorasını İstanbul Üniversitesi’nde tamamlayıp, kendi alanında birçok makale yayımlamıştır. Ahlak psikolojisi, karar verme, işbirliği, grup yanlılığı, siyaset psikolojisi, din psikolojisi ve meta-bilim gibi alanlarda çalışmaktadır. Ayrıca çıkardığı kitapları da bulunmaktadır. Şu anda Kadir Has Üniversitesi’nde doçent doktor olarak görev yapmaktadır. Röportajımıza, kendisinin çalışmalarına dair sorular da ekledik. İyi okumalar dileriz.

Merhabalar, öncelikle teşekkür ederiz isteğimizi kabul ettiğiniz için.

Ben teşekkür ederim davetiniz için.

Röportajımıza psikolojiyle ilgili genel sorularla başlayalım. Sizce psikolojinin en ilgi çekici yanı nedir?

Bu kişiden kişiye değişebilir. Bence psikoloji, doğa ve sosyal bilimlerin kesişiminde yer alıyor. Bu yüzden, insanın en gizli bilinç durumlarına ve kökenlerine dair hâlâ tam olarak çözülememiş konulara ışık tutabiliyor. İşte bu, psikolojinin en çekici yönlerinden biri. Çünkü psikolojinin alt dallarına baktığımızda aslında herkes temelde aynı konu ile ilgileniyor. Kimi psikopatolojiye bakarak bu soruları cevaplamaya çalışırken kimi sosyal bilimlere odaklanıyor. Dolayısıyla neticesinden bütünsel bir perspektifle insan zihninin bu özel durumlarını anlamaya çalışıyoruz.

Aslında, insanla ilgili olması da ilgi çekici bence insanlar kendilerini de anlamaya çalışıyor bir yandan. Özellikle Türkiye’de son yıllarda çok ilgi çekti. Bu eğitimin içinde biri olarak, geliştirilmesi iyi olur diye düşündüğünüz şeyler varsa bunlar nelerdir?

Çok şey var tabii, hangisinden bahsedeyim? Kadir Has Üniversitesi’nde verdiğim bir doktora dersi var ve bu ders zorunlu. Bu ders kapsamında psikolojinin geliştirilmesi gereken yönlerini her hafta ayrı ayrı ele alıyoruz. Bunlar arasında belki de en önemlisi teori krizi. Psikolojide kapsayıcı bir kuramsal model eksik. Bir paradigmanın oluşabilmesi için, bir kavramın nasıl ve hangi yöntemlerle inceleneceğinin netleşmesi gerekir. Ayrıca, kavramların farklı alt disiplinler arasında nasıl tanımlanacağı ve operasyonelleştirileceği de belirli olmalıdır. Psikoloji ve diğer sosyal bilimlerde bu durumun eksikliği, kapsayıcı kuramsal modellerin ortaya konulmasını engelliyor. Aynı zamanda da kullandığımız ölçüm yöntemlerinin geçerliliği de ayrı bir problem. Özellikle farklı kültürlerde uygulanışlarında o geçerlilik problemlerinin genellikle göz ardı edilmesi ve direkt hipotez testine geçilmesi, tekrarlanabilirlik amacıyla aslında düzeltilmesi gereken noktalardan bir diğeri. Keza onun dışında WEIRD problemi var. WEIRD, İngilizcede ‘tuhaf’ anlamına gelir. Ancak bu kısaltma, Batılı (Western), Eğitimli (Educated), Endüstrileşmiş (Industrialized), Zengin (Rich) ve Demokratik (Democratic) toplumları ifade eder. Bugüne kadar yapılan psikolojik araştırmaların büyük çoğunluğu bu kültürel gruplar temel alınarak yürütülmüştür.  Bu kültürler aslında tarihsel bir perspektifle baktığımızda çok kendine özgü bir yapıyı temsil ediyor. İnsanların geri kalanı bildiğiniz diğer belki geleneksel yaklaşımlarla, biyolojik, belki etkileşimsel yaklaşımlarla açıklanmaya daha uygun. Bu da psikolojide değiştirilmesi gereken konulardan biri. Tabii ki bu liste çok fazla uzatılabilir.

Evet aslında son zamanlarda hayatımıza bir de yapay zekâ gerçeği dahil oldu. Sizce bu yapay zekâ özellikle sizin alanınızda, moral psikolojisi olabilir ya da diğer çalıştığınız alanlarda ne ölçüde bir etkisi olur?

Ahlak psikolojisi özelinde değil de bilim yapmak ve üniversitede ders vermek, araştırma yürütmek gibi yaptığımız birtakım faaliyetleri düşündüğümüzde yapay zekanın özellikle ilerleyen dönemlerde bu işin içine çok daha majör bir şekilde gireceğini görebiliyoruz şimdiden. Aslında yapay zekâ şimdiden eğitim sürecine dahil olmuş durumda. Örneğin, doktora dersimde öğrenciler düşünme soruları oluşturuyor. Önceden bu soruları ChatGPT’ye sorup aldığı yanıt üzerinden sorusunu geliştirmekle yükümlü. Daha sonra bu cevapları birlikte inceliyor ve tartışıyoruz. Dolayısıyla yapay zekanın yaptığı en iyi şey aslında çıkarım yapmak: Var olan verileri bir araya getirip onlar arasından bir senteze ulaşmak. Bizim de aslında temelde yapmaya çalıştığımız şey bu. Bir hekimin de bir dedektifin de yapmaya çalıştığı temelde bu. Verileri değerlendiriyoruz ve “Bu verileri bir arada en iyi açıklayacak açıklama nedir?” bu soruyu bulmaya çalışıyoruz. Bazen bir hastalığı bulmaya çalışırken bu yöntemi kullanıyoruz, bazen bir suçluyu bulmaya çalışırken, bazen de bilimsel bir hakikati ortaya çıkarmaya çalışırken bunları kullanıyoruz.

Peki psikoloji eğitimine karşı yeni başlayan öğrencilerde gözlemlediğiniz tutum nedir? Ya da bir hayal kırıklığına uğruyorlar mı derslerde? Eğitimin içine girince bir değişim oluyor mu tutumlarında?

Evet bir grupta oluyor. Önceden daha da fazla oluyordu, şimdi biraz azaldı bu. Yani bir grup sayısal görünce şaşırıyor halbuki çok fazla sayısal yönler barındırıyor aslında psikoloji eğitimi. Özellikle araştırma yöntemleri ve istatistik kısımlarında. Çünkü lisansüstü tezlerimizin yüzde 95’inden fazlasında sayısal veriler kullanılır ve analiz edilir. Dolayısıyla bizimki aslında gerçekten eşit ağırlığın daha sayısala yakın bir bölümü. Dolayısıyla en büyük şaşkınlık ondan olabiliyor. Ama artık biraz daha o konudaki okuryazarlık gelişti diye düşünüyorum. İngilizce konusunda olabilir belki. Sonuçta derse katılım yüzde 100 olmuyor. Daha küçük bir grupla genelde etkileşime giriyorsun. Onlar arasında bir sorun yok ama gelmeyenler belki ingilizceyi bir engel olarak gördükleri için gelmiyorlar. Dolayısıyla o da genel bir sorun Türkiye açısından. Bunun dışında Türkiye’de yasal konularda birtakım güvencelerin, kriterlerin olmaması da bir problem. Herkesin kendine göre kriterler belirlemeye çalışması. Dolayısıyla bunlar çok büyük engel. Psikoloji artık interdisipliner bir alan ve her alandan insan aslında bu soruları sorarak bu yöntemleri kullanarak farklı bölümlerde çalışabilir, perspektifleri kullanabilir. Dolayısıyla bu konuda biraz daha etkileşimsel bakmak gerekiyor. İnterdisipliner çalışmalara açık olmak gerekiyor. İnsanı bütünsel bir şekilde anlamamız gerekiyor çünkü. Dolayısıyla eğitimlerimizi de aslında daha interdisipliner kadrolarla oluşturmak önemli.

Aslında az önce birazcık bundan da bahsettiniz o yüzden direkt bu soruya geçmek istiyorum. Peki sizce psikolojiyi kendi anadilinde okumanın yararları var mıdır?

-Bence bu noktada yoktur. Tabii ki vardır. Her zaman insan ana diliyle düşünüyor. Fakat onu yine hayatın boyunca yapacaksın zaten. Burada başka bir yeti elde ediyorsun. Hangisini daha iyi yaparım değil, daha farklı yaptığında zaten öyle yapmaya devam edeceksin kendi kendine kaldığında. Daha farklı yaptığında diğer insanlarla da söylediğin şey daha kolay duyulacak. B ingilizce okumak daha iyidir. Biz popüler Türkçe kitaplar yazıyoruz çünkü ona talep var gerçekten. Farklı bilim dallarına sadece okuryazarları artırmak, isteyen herkesin okuyup anlayabileceği dilde yazdığınızda talep var ama bilimsel Türkçe makale yazdığınızda talep yok. Onu okuyacak kimse yok. Dolayısıyla bunu yapmak bence tam tersi ingilizce geliştirmeyi de engelleyici bir şey. O yüzden bence psikolojiyi İngilizce okumak gerekiyor bu dönemde.

Evet bence de. Aslında bizim de laboratuvarımızın kurulmasının ve bu internet sitemizin kurulmasının bir nedeni de makaleleri Türkçeye çevirmek. Biraz daha insanların günlük hayatta ilgi çeken okuyabileceği makaleler olsun diye internet sitemize başlamıştık.

Peki şimdi sizin alanınız ve araştırmalarınızla ilgili birkaç soru soracağız. Without God, everything is permitted? The reciprocal influence of religious and meta-ethical beliefs adlı makalenizin sonuçlarını bizimle kısaca paylaşır mısınız? Ben okudum ve ilgimi çeken bir makale oldu. Buraya da eklemek istedik o yüzden.

O bizim ilk makalemiz. Journal of Experimental Social Psychology’de yayımlanmıştı. Felsefede özellikle Dostoyevski’nin Karamazov Kardeşleri’nde geçen bir metafor vardı: “İnsanlar neden ahlaklı davranır, neden iyi davranır?” Kimi insan tanrıdan korktuğu için, cehennem azabından korktuğu için davranabilir. Nedensel faktörlerden bir tanesi bu olabilir. Kimi seküler eğitim aldığı için, orada bu tür sosyal normları öğrendiği için davranabilir, kimi kişilik olarak ona yatkındır. Farklı farklı nedensellikler olabilir her insanı farklı bağlamlarda etkileyen. Biz de o farklı bağlamlardan bir tanesini nedensel olarak ortaya çıkarabilir miyiz diye bir test yaptık. Aslında karşılıklı bir nedenselliğe vurgu yaptık. Çünkü nesnel bir ahlak anlayışı ‘İnsan öldürmek her durumda mutlak olarak yanlıştır, dolayısıyla ne olursa olsun bu ihlal edilemez.’ der. Kant’ın deontolojik görev etiği kavramıyla ilişkilendirilir. Öznel ahlak ise bu normların kültürden kültüre, zamandan zamana değişebileceğini düşünür. Dolayısıyla bağlama göre karar vermek gerektiğini söyler. Farklı meta etik görüşler de bu felsefi inançların aslında dünyayı tanımlamaya dair önemli şeyler söylediğini; insanların arkadaşlık kararlarını dahi etkilediğini iddia eden farklı çalışmalar da var. Bir tanrının varlığı da o, nesnel inancın aslında güvencesi olarak algılandığına dair de başka bir görüş vardı. Yani nesnel ahlak nasıl olmalı? Onu koyan bir figür olmalı. Onun kaynağı neresi? Yani mutlak anlamda doğruysa, tarih aşırıysa, kültür aşırıysa o zaman onu koyan şey ne? İşte, bir tanrı var dediğinizde aslında bu da bir farklı inanca dönüşmüş oluyor. Biz o çalışmada bu nedensellikleri test ettik. Karşılıklı olarak ve insanlara kendi gözetlendiklerini, yani inançlarıyla ilgili birtakım kavramları zihinlerinde mevcut hale getirdiğimizde, geçici olarak insanların meta etiksel inançlarının daha az öznel ahlaka doğru kaydığını gösterdik. Aynı zamanda başka bir deneyde de insanlara öznel ahlakın ya da nesnel ahlakın doğru olduğunu söyleyen birtakım argümanlar okutup bir ilahi otoritenin varlığından ne kadar emin olup olmadıkları üzerindeki etkilerini inceledik. Bunu da şöyle yaptık basitçe. İki farklı koşulumuz vardı. Bir tanesinde bir metin okuyorlardı. Metnin başında bir bilim insanı şunu savunuyordu: “Kişisel deneyimler çok özneldir ama bilimsel gerçekler o kadar da öznel değildir, nesneldir. Ahlak da bunun gibidir. Ahlakta da nesnel birtakım gerçekler vardır. İnsan öldürmek her yerde yanlıştır.” Öznel ahlak grubu ise “Bilimsel gerçekler çok nesnelken tam tersine kişisel deneyimler ve ahlaki gerçekler gelenekten geleneğe, tarihten tarihe gelişir dolayısıyla ahlak öznel bir şeydir.” gibi bir argümana ikna ediliyor. Bunu yaptığımız zaman nesnel ahlakın doğru olduğuna dair bir metin okuyan katılımcı tanrının varlığından daha fazla emin oluyor. Öznel ahlak hatırlatılan katılımcılar ahlak öznelse o zaman onu koyan zeminde de bir çatlak olabilir hissiyle o tarafa yöneliyor. Dolayısıyla bu da aslında Dostoyevski’nin o en başta sorduğu soru: “Tanrı olmadan her şey mübah mı? Yoksa yine de bizi yönlendiren normlar var mı?”. Kabaca evet, gerçekten bazı insanların böyle dinsel hatırlatmalarla daha ahlaklı ve daha toplum yanlısı davranışlar sergilediğini görürken bazı insanlar için de mesela Batı’da seküler kurumları, seküler otoriteleri aktive etmek,insanları motive eden şeyler ahlaklı olma konusunda. Dolayısıyla nerede yaşadığınıza göre hangisinin daha adaptif olduğu,  daha yaygın olduğu da değişiyor.

Evet aslında bir sonraki sorum onunla ilgili olacaktı. Türkiye’de bu konularla ilgili araştırma yaparken bir önyargı gördünüz mü? Ya da başka bir kültürde bu sonuçlar değişir miydi?

Gördük. Ben doktora öğrencisiyken gördüm. Şu an olmuyor tabii de ben öğrenciyken veri topladığımda oluyordu bazen. Özellikle psikoloji bölümleri dışından veri toplamaya dikkat ediyordum. Özellikle bütün bölümleri içeren büyük finaller oluyordu. Orada verdiğimde bazen onur kültürünün normlarıyla uyumlu birtakım davranışlar ortaya çıkmaya başlayabiliyordu. Mesela dinini soruyorsunuz demografik formda. ‘İslamdan başka din mi var?’ gibi fundamental şeyler olabiliyordu. Onun dışında bir kere dini içeriklerle ilgili birtakım deneysel manipülasyonlarımız vardı. Batı’da kullanıldığı gibi bazen görsel bazen ayet üzerinden okumak üzerine cezalandırıcı tarafları, affedici tarafları farklı farklı psikolojik olarak aktive edip onların ahlaki davranışlar üzerindeki etkilerini incelemiştik. Burada etik kurul onayı alınırken böyle bir sorguya çekildiğimizi hissettiğimiz olmuştu. Sorun olmadı alırken ama anlaşılmayıp daha fazla bilgi istendiği olmuştu. Ama bunlar artık literatürde çok yaygın hale geldi. Dolayısıyla artık ana akım hale geldi diyebilirim bunları çalışmak.

Aslında bir çalışmanızda da Türk gençlerinin politik duruşlarını araştırmışsınız. Sizce bu duruşta dinin veya ahlaki düşüncelerin bir etkisi var mıdır?

Muhakkak var. Bizim orada baktığımız değişkenler ahlaki ilke farklılıklarıydı. O ahlaki ilke farklılıklarının kökenlerine baktığımızda yer yer coğrafyanın da etkisi olabiliyor. Nerede yaşadığınız, o bölgede ne kadar kıtlık olduğu, ne tür marketing ilişkileri olduğu, daha al ver üzerine mi yoksa daha kurumsallık üzerine mi, seküler otoritelere, dini kurumlara maruz kalma sıklığı, bir sürü farklı değişken bir arada etkiliyor bu davranışları. Bunların her birinin ne kadar etki ettiği tabii ki psikolojinin cevaplaması gereken bir soru. Farklı ahlaki yönelimlerin arkasında yatan şeyler de zaten demin anlattığım o meta etiksel farklılıklar.

Peki son olarak kendi alanınızda öğrencilerinize bir kitap ve bir film önerseniz ne önerirdiniz?

Kendi alanım deyince daha spesifikleştirip ahlak psikolojisini anlıyorum. Çünkü sosyal psikoloji çok geniş. Onunla ilgili de daha da spesifikleştirirsek farklı dünya görüşleri diyebiliriz. Mesela biz muhafazakâr liberal diye anlıyoruz ya da ateist dindar diye anlıyoruz ama aslında onları birbirinden ayırt eden şeyler hayata bakış açıları, dünya görüşleri. Yani bu ne demek? Aslında dayandıkları felsefi zeminler farklılaşıyor. Kimisi daha öznel ahlaka yatkın oluyor, kimisi daha nesnel ahlaka yatkın oluyor. Kimisi farklı durumlarda adaleti ön plana çıkarıyor, kimisi sadakati. Dolayısıyla aslında ikisi de kendince ahlaklı şeyi yapmaya çalışırken ikisi de farklı ilkelere dayalı bir meşrulaşmaya girdiği için çatışıyorlar. Çünkü farklı ilkeler çatışıyor aslında birbiriyle. İkisi de kendisinin nesnel olduğunu düşündüğünde çatışma artıyor. Çünkü ikisi de daha esnek olamıyor böyle bir durumda yani ikisi de mutlak anlamda kendisinin doğru olduğunu düşünüyor. Ama öznel ahlakı yani onu yaratan şartların aslında öznel olduğunu farklı şartlarda farklı ahlaksal normların doğru olabileceği vs gibi birtakım görüşlere sahip olduğunda kutuplaşma azalabiliyor. Dolayısıyla belki bu tür şeylere bakmak gerekebilir. Kitap olarak Kahneman’ın Fast and Slow Thinking yani Hızlı ve Yavaş Düşünme kitabını önerebilirim. O tabii çok klasik. Onun üzerine bizim yeni yazdığımız bir kitabımız  var onu önerebilirim çünkü çok yeni: Reflection and Intuition In a Crisis-Ridden World: Thinking Hard or Hardly Thinking? Adil Sarıbay ile yazdığımız bir kitap. Burada da  Kahneman’ın o kitabında, Kahneman’ın yazdığının üzerinden 10 yıldan fazla zaman geçti. Biz de bunu bu yıl daha kapsamlı bir perspektiften tekrarladık. İnsanın o bilişsel yanlılıkları, insanları farklı durumlarda yanlı hale getiren o bilişsel yanlılıkların neler olduğu, bunların kökenleri hem gelişimsel hem durumsal hem de farklı sosyal durumlarla ilişkileri  hem de sezgisel ve analitik düşünme ayrımının geçerliliği bunun güncel çalışmalarla ne kadar desteklenip desteklenmediğini yazdık. Ve günümüzün sorunlarına yaklaşırken analitik düşünmenin bütünsel düşünmeyle birleştirilmesinin önemine dair bir şeyler öne sürdük. Film olarak da Broken Circle Breakdown diye bir film vardı. Hatta kendi ülkesinin yabancı film dalında Oscar adayı olmuştu yanlış hatırlamıyorsam. Orada farklı ahlaki inançların gerçek hayatta nelere neden olabileceğini ve bunun aslında nasıl algılandığını anlatan güzel bir film. Ya da The Hunt filmini önerebilirim ek olarak. O da Danimarka’da geçiyor. Onur Savaşı diye çevrildi sanırım Türkçeye. İlki de Kırık Çember olarak çevrildi galiba.

Çok teşekkür ederiz, sağ olun.

Ben teşekkür ederim.

Ezgi Onuk